გთავაზობთ ამონარიდს საუბრიდან:

ალექსი ნარიშკინი: ჩვენი რადიომსმენელები გეკითხებიან: მხარს უჭერთ თუ არა ახლაც ძალის გამოყენებას - ისევე როგორც სამხრეთ ოსეთის წინააღმდეგ, 2008 წელს? ვთქვათ, თქვენ ვლადიმერ ზელენსკის ადგილზე ხართ. რას იზამდით - მხარს დაუჭერდით დონბასის წინააღმდეგ ძალის გამოყენებას?

მიხეილ სააკაშვილი: ჯერ ერთი, რომ ეგრეთ წოდებული სამხრეთ ოსეთის წინააღმდეგ ძალა არავის არ გამოუყენებია. ჩვენ, უბრალოდ, გვაიძულეს თავი დაგვეცვა იმის შემდეგ, რაც რუსეთის ტანკებმა ჩვენი საზღვრები გადმოკვეთეს - იმიტომ, რომ ისინი თბილისისკენ მიდიოდნენ ომის პირველივე დღიდან... თუმცა ის ტანკები თბილისამდე ვერც მივიდნენ, რადგან ჩვენ მათ წინააღმდეგობა გავუწიეთ, რადგან საერთაშორისო საზოგადოებამ გვიან, მაგრამ მაინც გაიღვიძა. ამიტომ [თბილისის დაკავება] ვერ მოახერხეს. რასაკვირველია, ვლადიმერ ზელენსკი ამჟამად საერთოდ არ ფიქრობს იმაზე, რომ [დონბასის წინააღმდეგ] შეიარაღებული ძალები გამოიყენოს და რაღაც შეტევა განახორციელოს. დღეს ასეთი გადაწყვეტილება უკრაინაში თავში არავის მოუვა. და საერთოდ, ეს საუბრის თემა არ უნდა იყოს.

საქმე იმაშია, რომ თუ რუსეთი, ვლადიმერ პუტინი ყირიმისკენ გაჭრას გადაწყვეტს, თუ იგი ოდესას ისევ ხელში ჩაიგდებს, როგორც მას მიაჩნია (იგი თვლის, რომ ოდესა რუსეთის იმპერიის ნაწილია, იმპერიის პროექტია - ისევე როგორც სევასტოპოლი), მაშინ მთელი უკრაინა ფეხზე დადგება. მე პირადად, რადგანაც ოდესელი ვარ, პირადად დავიცავ ოდესას ბოლო წუთამდე. ასეთი განწყობა ბევრ ჩემს ოდესელ მეგობარს აქვს...

ალექსი ნარიშკინი: ესე იგი, თქვენ ხელში ავტომატს აიღებთ და უკრაინას დაიცავთ...

მაშა მეიერსი: და რუსებს ესვრით თუ დონეცკელებს? უკრაინელებს ესვრით?

მიხეილ სააკაშვილი: არა, ბოდიში. პირველ რიგში, საქმე ეხება უკრაინის დაცვას. ყოველი ჩვენგანი იპოვის ისეთ მეთოდს, როგორ დაიცვას ქვეყანა, უკრაინის სახელმწიფო, როგორ დაიცვას საკუთარი სახლი. კიდევ ერთხელ ვამბობ: მე დავიცავ ჩემს სახლს, თუ პუტინი ჩემს სახლთან მოვა. ჩემი სახლი კი ოდესაშია. მოვნახავთ მეთოდებს, თუ როგორ დავიცვათ საკუთარი სახლები. საერთოდ კი, რა თქმა უნდა, მე უფრო რეფორმების გატარებაზე, ქვეყნის რეფორმირებაზე ვფიქრობ... და არა მხოლოდ იმაზე, რომ ავტომატს ხელი ვტაცო და ვიღაცას ვესროლო... ეს, საერთოდ, ყველაზე კოშმარული სცენარია.

ჩვენ რეფორმები უნდა გავატაროთ, რათა უკრაინის დემოკრატია საკუთარი ხალხის მტერი არ იყოს. ასევე უნდა ველოდოთ იმ მომენტსაც, როცა რუსი ხალხი, ბოლოსდაბოლოს, გადაწყვეტს, რომ საჭიროა დემოკრატიულ ქვეყანაში იცხოვროს. დემოკრატიული ქვეყანა კი სხვისი ტერიტორიის მიმტაცებელი არ უნდა იყოს. აი, მაშინ უკვე რუსეთში ცვლილებები განხორციელდება, ისინი სწრაფად დატოვებენ ოკუპირებულ ტერიტორიებს - საქართველოში აფხაზეთს და ცხინვალის რეგიონს, უკრაინაში - ყირიმს და დონბასს, მოლდოვაში - დნესტრისპირეთს...

მაშა მაიერსი: და რა ბედი ელოდებათ უკრაინის მოქალაქეებს? თქვენ ვარაუდობთ, რომ დონბასს ექნება ფართო ავტონომია ისე, როგორც ეს მინსკის შეთანხმებაშია ჩაწერილი?

მიხეილ სააკაშვილი: მე არაფერს ვვარაუდობ. ვთვლი, რომ მინსკის შეთანხმებები აპრიორულად მკვდარია, რადგან ის დოკუმენტებზე ხელი უკრაინას ავტომატის ლულის ქვეშ მოაწერინეს. დასავლეთს იმ დროს უკრაინის ბედი არ აღელვებდა, ქვეყანა ძალიან სუსტი იყო. იმ დროს პეტრო პოროშენკო ამაზე დათანხმდა, რასაც მოჰყვა ჯერ ილოვაისკის, შემდეგ კი დებალცევოს შედეგები. მაშინ ზუსტად იგივე სიტუაცია იყო, როგორშიც1990-იან წლებში ედუარდ სევარდნაძე ჩავარდა აფხაზეთში: ყოველი დამარცხების შემდეგ - ჯერ გაგრაში (რუსეთის საზღვართან), შემდეგ კი სოხუმთან - იგი ხელს აწერდა რუსეთთან შეთანხმებებს. უკრაუინაშიც ისე ხდებოდა. ჯერ დაგამარცხებენ, შემდეგ ხელს შეთანხმებაზე გაწერინებენ.

მაგრამ ახლა სხვა სიტუაციაა. მაშინ აშშ-ში ბარაკ ობამას ადმინისტრაცია იყო, ახლა ჯო ბაიდენია პრეზიდენტი. ბარაკ ობამა მაშინ ამბობდა, რომ ნატო უკრაინისთვის არ იომებსო. უკრაინა იძულებული იყო მინსკის შეთანხმებაზე ხელი მოეწერა. ჯო ბაიდენი კი უკრაინას ამას არასოდეს არ ეტყვის. (...) ვლადიმერ პუტინს მხოლოდ ძალის ენა ესმის: თუ დაინახავს, რომ ამერიკელები სერიოზულად ემზადებიან პასუხის გასაცემად, მაშინ გაჩერდება. პუტინზე სხვა არაფერი მოქმედებს. SWIFT-ს გამოურთავენ? არაფერია, ფულს ჩემოდნებით გადაზიდავენ, კონტრაბანდით, სხვა გზებით... მე მახსოვს, რომ ერთ-ერთი შეხვედრის დროს, როცა ქართულ ღვინოზე ემბარგო იყო დაწესებული, კრემლში ჟურნალისტებს კონტრაბანდულ ქართულ ღვინოს სთავაზობდნენ. მეტსაც გეტყვით: ვლადიმერ პუტინი თავის დაბადების დღეზე ქართულ ღვინოს უკვეთავდა მოსკოვის რესტორან „გენაცვალე“-ში, სერგეი ლავროვთან და სერგეი ივანოვთან და სხვებთან ერთად. ამიტომაც ვამბობ, რომ მას პირადად პრობლემები არ ექნება. თუმცა რუსეთის პრეზიდენტს სიტუაცია ბოლომდე არ ესმის: მას სურს ჯო ბაიდენიც ერთ ადგილზე მოაჯინოს...

მაშა მაიერსი: მოიცა, მიხეილ, ისე ლაპარაკობ, ვერ გავიგე. თქვენი პოზიციიდან ირკვევა, რომ აგრესიულ პუტინს უკრაინის უკრაინის დამონება სურს, ხოლო კარგ ვაშინგტონს - უკრაინის დახმარება. მაშინ რა ფასის გადახდა მოუწევს უკრაინას ამერიკისათვის - დახმარებისა და მფარველობის გამო?

მიხეილ სააკაშვილი: და განა ჩვენ რამე გადავიხადეთ? როცა 2008 წელს ჯორჯ ბუშის ადმინისტრაციამ სამხედრო-ჰუმანიტარული ოპერაციის დაწყება გამოაცხადა, მოსკოვის ჯარი თბილისის მისადგომებთან შეაჩერა, განა ისინი ამისთვის რაიმეს ითხოვდნენ ჩვენგან? არაფერსაც არ ითხოვდნენ. პირიქით, ამის შემდეგ ჩვენ მილიარდი დოლარი მოგვცეს. სხვათა შორის, ეს იმდროინდელი სენატორის ჯო ბაიდენის წინადადება იყო, რომელიც გაგანია დაბომბვების დროს თბილისში ჩამოვიდა. მახსოვს, ჩვენ ორივე ვისხედით სასტუმრო „კოპალას“ ბალკონზე, თბილისის ცენტრში, ჩვენ თავზე კი რუსული ბომბდამშენები დაბალ სიმაღლეზე დაფრინავდნენ. ჯო ბაიდენი ამ ხმას აუცილებლად დაიმახსოვრებდა. და განა სად იყო იმის გარანტია, რომ 500-კილოგრამიანი ბომბი მის ნახევრად მელოტ თავს არ დაეცემოდა? მე ამის მოწმე ვარ, ჩვენ ერთად ვვახშმობდით. უბრალოდ, რუსული ბომბდამშენები ძალიან დაბლა დაფრინავდნენ...

მაშა მაიერსი: და არ გეშინოდა, მიხეილ?

მიხეილ სააკაშვილი: ჩვენ იმ დროისათვის უკვე მიჩვეული ვიყავით, რამდენიმე დღე იყო გასული ომის დაწყებიდან. აი, ჯო ბაიდენი კი... თუმცა არც ის არ ჩანდა შეშინებული. იგი ჩამოვიდა, თავისი არჩევანი გააკეთა. ამიტომაც ჯო ბაიდენი ის კაცია, რომელიც რისკავს და აკეთებს კიდეც. აი, ამერიკამ [მისი ძალისხმევით] მილიარდი დოლარი მოგვცა. ამის შემდეგ ბარაკ ობამამ ხელი მოაწერა შეთანხმებას ჩვენთვის იარაღის გადმოცემის შესახებ. დაიწყო მოლაპარაკება საქართველოსთან თავისუფალი ვაჭრობის თაობაზე. ამერიკელებმა კიდევ 150 მილიონი დოლარი მოგვცეს ამერიკული უნივერსიტეტისათვის. ჩვენ მათგან სხვა ფული არ აგვიღია. რატომ? იმიტომ, რომ ფული ჩვენ თვითონაც საკმარისი გვქონდა, რადგან კორუფცია დავამარცხეთ - მიუხედავად იმისა, რომ ნავთობით და გაზით მდიდრები არ ვართ.

ამერიკელები მთლიანობაში ჩვენგან არაფერს არ ითხოვდნენ. უფრო ზუსტად - იყო რამდენიმე შემთხვევა, რომ მათ ჩვენგან რაღაც ითხოვეს, მაგრამ მე უარი ვუთხარი... თუმცა ამის გამო ისტერიკას არ აწყობდნენ...

მაშა მაიერსი: დაასახელეთ მაგალითი...

მიხეილ სააკაშვილი: მაგალითად, რუსეთის მიღება მსო-ში (მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში). ამერიკელები რუსეთს ქათმის ხორცზე („ბუშის ფეხებზე“) გაურიგდნენ. მათი დავა დიდი ხნის წინათ დაიწყო და საბოლოდ გადაწყვიტეს, ჩვენ კი რუსეთთან სხვა პრობლემები გვქონდა. ამერიკელები გვეუბნებიან - ბიჭებო, ჩვენ უკვე რუსებს მოველაპარაკეთ, თანახმანი ვართ მათ მიღებაზე, თქვენც ხელი უნდა მოაწეროთ“. საბოლოოდ, ერთადერთი ქვეყანა ჩვენ დავრჩით - საქართველო, რომელმაც უარი თქვა რუსეთის მსო-ში მიღებაზე. ჩვენ ამერიკელებსვუთხარით: „კარგად გვესმის თქვენი არგუმენტები, მაგრამ ჩვენი ხელს ვერ მოვაწერთ, რადგან ერთი პატარა პრობლემა გვაქვს: რუსეთი ჩვენს საზღვრებს არ   აღიარებს“.

ჩემთან ჩამოვიდა სახელმწიფო მდივნის მოადგილე, რომელიც ახლა აშშ-ის ცენტრალური სადაზვერვო სამმართველოს დირექტორია. ჩამოვიდა ჰილარი კლინტონი, დამირეკა ბარაკ ობამამ. მე უარზე ვიყავი, სანამ რუსეთი დათმობაზე არ წავიდა... მოსკოვმა საერთოდ ვერაფერი გაიგო: რუსები ფიქრობდნენ, რომ ამერიკელები მათთან რაღაც თამაშს თამაშობდნენ. სინამდვილეში ეს ჩვენი პოზიცია იყო, რომელსაც ამერიკელებმა პატივი სცეს.

აი, რაშია განსხვავება იმპერიასა და არაიმპერიას შორის: ამერიკელებს ჩვენი პოზიცია არ მოეწონათ, მაგრამ ისინი გაგებით მოეკიდნენ ჩვენს სურვილს. ამიტომაც აშშ უკრაინის ნავსადგურებში არ შედის. მე არ ვამბობ იმას, რომ ამერიკა იდეალურია, მაგრამ ამერიკა ჩვენნაირ ქვეყნებს არ ემუქრება. ჩვენთვის მას, სიკეთის გარდა, არაფერი გაუკეთებია. კი, მოგვიანებით რაღაც პოლიტიკური შეცდომები დაუშვეს, მაგრამ ზოგადად აშშ-ის ჩვენდამი დამოკიდებულებას ნეგატიურს ვერ ვუწოდებთ.

წყარო: https://echo.msk.ru/programs/razvorot-morning/2820194-echo/

მოამზადა სიმონ კილაძემ